Być kobietą, być kobietą – marzę ciągle będąc dzieckiem, tak w 1977 śpiewała Alicja Majewska. A jak to jest z płcią przeciwną? Czy mali chłopcy marzą by być mężczyznami? Męskość potrzebuje nowych narracji – te słowa znajdują się w opisie Grupy Performatywnej Chłopaki. Między innymi o tym, kim są tytułowe Chłopaki oraz czym jest czuła męskość, porozmawiałam z Kamilem Błochem, czyli jednym z współtwórców kolektywu.
Eliza Hajdenrajch: Słowem zagajenia – przygotowując się do tej rozmowy wpadłam na Wasz profil na portalu Patronite. W pierwszym zdaniu napisaliście:
Jesteśmy mężczyznami.
Czyli kim dokładnie? W jednym wywiadzie powiedziałeś, iż, pomimo że masz 32 lata, dopiero od 2 lat jesteś mężczyzną.
Kamil Błoch: Dokładnie tak *śmiech* To jest trochę podchwytliwe – z jednej strony mężczyzna to po prostu konstrukt kulturowy, ale z drugiej strony także pewna przestrzeń, z którą wielu z nas ciężko było się utożsamić w całości lub z niektórymi jej aspektami. Teraz każdy z nas ma łatwość w identyfikowaniu się w ten sposób i używaniu tego słowa z poczuciem, że wszyscy jesteśmy mężczyznami po swojemu. Dla nas to słowo nie oznacza tego konstruktu społecznego, tych wszystkich wzorców, które stanowią o prawdziwym mężczyźnie. W stwierdzeniu jesteśmy mężczyznami, jest trochę gry z tym słowem i z tym wszystkim, czym jest płeć. Jednocześnie jest to pewnego rodzaju odzyskanie dla siebie tego pojęcia. Mężczyzna wcale nie musi oznaczać przemocy, mężczyzna wcale nie musi oznaczać nieprzeżywania pewnych emocji, mężczyzna wcale nie musi oznaczać strachu przed innymi mężczyznami, mężczyzna nie musi też znaczyć wywoływania strachu w innych.
Jakie są Twoim zdaniem najbardziej szkodliwe stereotypy związane z płcią?
KB: Wydaje mi się, że te o niemożliwości przeżywania strachu, lęku i bezradności. Cała reszta to pewna pochodna tych właśnie stereotypów – wynikająca z nich bezpośrednio lub trochę bardziej pośrednio. O tym pisze też działaczka i filozofka feministyczna bell hooks, która głośno mówiła o feminizmie intresekcjonalnym. Podkreślała, że żeby zmienić system, w którym żyjemy i żeby zadbać o równą pozycję kobiet w tym systemie, musimy dostrzec, że mężczyźni też są opresjonowani i powinniśmy ich włączyć w te działania. Największą opresją, którą przeżywają mężczyźni w patriarchalnej kulturze, jest to, że mężczyźni od samego początku są odcinani od możliwości przeżywania i odczuwania siebie. Cała reszta jest pochodną tego. Męskość w tym patriarchalnym znaczeniu nie jest czymś, co można mieć, tylko czymś, do czego się dąży. To coś, co cały czas trzeba udowadniać i cały czas zdobywać.
Można powiedzieć, że pewnym sensie od mężczyzn oczekuje się wyłączenia pewnych emocji. Przecież już małym chłopcom mówi się: nie płacz, nie mazgaj się, nie bądź baba.
KB: Dokładnie tak! A przecież przeżywanie emocji jest jedną z naszych podstawowych funkcji fizjologicznych. Za tym idą bardzo poważne konsekwencje, które mają przełożenie na bardzo przykre statystyki. Przykładowo, patrząc na dane dot. przemocy ze względu na płeć, większość sprawców to mężczyźni. To wszystko ma też przełożenie na statystyki zdrowotne. My zdecydowanie rzadziej chodzimy do lekarza, my krócej żyjemy, my o wiele częściej popadamy w nałogi od kobiet. Chociaż najbardziej przerażający jest fakt, że dwanaście na piętnaście śmierci samobójczych w Polsce to mężczyźni. Ostatecznie to nie płacz, nie mazgaj się, nie bądź babą, przekłada się na takie wymierne, dewastujące skutki.
To wszystko składa się na zjawisko, które istnieje od dawna, ale od nie tak dawna ma zbiorczą nazwę toksyczna męskość – czym ona dokładnie jest według Ciebie?
KB: Dla mnie jest to bardzo zniuansowane. Z jednej strony pewien dyskurs potrzebuje nazwać jakoś konkretne zjawiska i chcąc nie chcąc, pojawia się ten zwrot toksyczna męskość. Z drugiej strony ten zwrot jest bardzo konfrontacyjny dla samych mężczyzn właśnie. Jeżeli myślimy o tym, a na tym polega działalność naszej grupy, że spotykamy się i rozmawiamy z mężczyznami, pracując nad wyrażaniem emocji, wspólnym byciem i badaniem tego, czym dla nas jest męskość i kim ja chcę być jako facet, to nagle się okazuje, że to określenie jest bardzo konfrontacyjne i zniechęca mężczyzn.
Ja cały czas szukam tego, jak możemy to nazwać. Te wzorce są szkodliwe i bezpośrednio przekładają się na te statystyki, o których mówiłem wcześniej oraz na zdrowie fizyczne i psychiczne. De facto, w jakiś sposób jest to toksyczne, ale kiedy faceci słyszą o toksycznej męskości w konglomeracie wielu innych haseł związanych z męskością, które wychodzą z tej feministycznej strony i wyemancypowanych kobiet nt. męskości, to nagle mężczyźni widzą w tym pewnego rodzaju zagrożenie dla siebie po prostu. Bo w tym momencie jedyne, co jest pewnego w męskiej tożsamości to sam fakt bycia mężczyzną. A te hasła powodują zagwozdkę:
Co ja mam teraz zrobić? Przestać być mężczyzną? Kim ja mam w takim razie być?
Dzielę się tutaj spostrzeżeniem, jak działa ten mechanizm społeczny — przynajmniej tak mi się wydaje, że on działa. Nie wiem, czy mogę i czy chciałbym jakoś definiować tę toksyczną męskość. Jest po prostu wiele wzorców bycia mężczyzną, które sprawiają, że na dłuższą metę krzywdzimy siebie samych – od tego myślę, że powinniśmy zacząć. Robimy to, nie pozwalając sobie na słabość, bezradność czy smutek. Za tym idą kolejne rzeczy, bo nie radzimy sobie z gniewem czy presją. Trudno nam o kontakty społeczne, czujemy się często bardziej samotni niż płeć przeciwna etc.
W alternatywie do tego, jako Grupa Performatywna Chłopaki, wychodzicie z czymś, co określacie jako czuła męskość, z czym ją się je?
KB: To jest bardzo ciekawe. Kiedy my zaczynaliśmy swoje działania, powołaliśmy do życia nasz krąg i wystartowaliśmy z próbami do naszego spektaklu Chcieliśmy porozmawiać o męskości, a zostaliśmy przyjaciółmi. Wiedzieliśmy, że dzieje się dla nas coś wyjątkowego. Nigdy wcześniej nie doświadczaliśmy takiego bycia z innymi mężczyznami – bycia, w którym nie musimy się bać innych facetów, nie musimy niczego udowadniać, bycia, w którym jest przestrzeń na czułość, na dobre słowo, na dotyk, na przytulenie, na wysłuchanie, bez obawy bycia ocenionym. I tak nagle poczuliśmy, że potrzebujemy nazwać to, co się dzieje. Myśląc o męskości tak po prostu, przychodzą głównie definicje kulturowe w przeciwieństwie do tego, czym jest kobiecość. Męskie jest wszystko to, co nie jest kobiece. My tak nie chcieliśmy, bo to tylko utrwala ten dyskurs, który jest swego rodzaju ograniczającą łatką. No i stwierdziliśmy:
Wow! To, co my robimy, to jest czuła męskość.
Czuła męskość oznacza, że ja mogę siebie przeżywać po swojemu – tak jak ja chcę, tak jak ja czuję. To oznacza, że ja w ogóle mogę czuć wszelkie emocje. Ja mam prawo się smucić i mam prawo być bezradny. Mogę być blisko z innymi mężczyznami i mogę być wrażliwy. Jestem istotą społeczną i jest dookoła mnie dużo innych istot, które też przeżywają swoje trudności w świecie, w którym żyjemy.
Na samym początku użyłeś zwrotu męski krąg. Jest to dosyć zagadkowy termin, czy mógłbyś go rozwinąć?
KB: Męski krąg to jest podstawa tego, czym my się zajmujemy. Od tego się wszystko zaczęło i cały czas to kultywujemy. Jest to rodzaj spotkania, podczas którego kilkunastu facetów siada… w kręgu *śmiech* i przez większość czasu każdy z nich milczy, słuchając z uważnością tego, który w danym momencie mówi. Drugim aspektem kręgu oprócz słuchania jest możliwość wypowiedzenia się. Po całej grupie idzie rundka, w ramach której każdy dostaje przestrzeń i czas na to, żeby powiedzieć, jak się czuje, co go trapi, co go zajmuje, z czym ma problem, co go cieszy etc. Z pozoru wydaje się to proste i błahe w słowach, ale kiedy siadamy w tym kręgu, to dzieje się magia. Uwaga, którą się dostaje od tych osób i brak oceny, tylko taka pełna akceptacja, jest czymś niesamowitym.
To przepiękna przestrzeń budowania nowych jakości w komunikacji. Dlatego jest to takie ważne w kontekście mężczyzn, bo jednym z takich atrybutów tej kulturowej męskości jest lęk wobec siebie nawzajem, a krąg jest przestrzenią od tego strachu wolną. To było pierwsze miejsce, gdzie zobaczyłem, że jest ze mną grupa facetów i ja się ich nie boję. Co więcej – oni mnie słuchają, są mnie ciekawi i ja też jestem ich ciekaw! Do tej pory, z lęku, raczej traktowałem innych facetów z pewnego rodzaju wyższością. Uważałem, że jako queerowego chłopaka niezbyt interesują mnie sprawy hetero-facetów – jestem ponadto. A nagle okazało się, że my się w sobie możemy przejrzeć i jesteśmy dla siebie takim kolektywnym ojcem/bratem. Zwłaszcza że często w codzienności naszego pokolenia, ci ojcowie byli/są nieobecni. My dopiero w pewien sposób odzyskujemy te relacje z nimi.
Przywołałeś już tę postać ojca, która, z psychologicznego punktu widzenia, mocno wpływa na nasze postrzeganie świata i rzeczywistości. Jak wyglądała Twoja relacja z ojcem?
KB: Dopiero teraz, kiedy wykonuję pogłębioną pracę dookoła męskości, zobaczyłem, jak dużym on był dla mnie wzorcem, a właściwie antywzorcem. Przez całe swoje życie powtarzałem sobie:
Ja nie chcę taki być, jaki on jest
To wszystko dlatego, że sam doświadczyłem od niego dużo przemocy emocjonalnej, fizycznej i ekonomicznej. Przez to, że widziałem, jaki on jest i jakie emocje we mnie wzbudza, bałem się go. Kiedy byłem starszy, zacząłem go nawet nienawidzić. Przez cały ten czas i wszystkie te negatywne uczucia, jakie we mnie wzbudzał, żyłem w tym właśnie zaprzeczeniu. Obiecywałem sobie, że na pewno będę inny. Aż przyszedł taki moment w moim życiu, kiedy potrzebowałem się spotkać z tą męskością we mnie. To otworzyło mi przestrzeń na to, żeby spojrzeć na mojego tatę i za nim zatęsknić. Wtedy też zadzwoniłem do niego i powiedziałem, że chciałbym, żeby mi powiedział, że mnie kocha. Chciałem usłyszeć, jak mówi te słowa do mnie. To był moment, od którego zaczął do mnie dzwonić i mówić:
Dzwoń jakby co. Dzwoń częściej. Dzwoń, gdybyś czegoś potrzebował.
No właśnie, w naszych życiach często zdarzają się postacie skomplikowane. W końcu nic nigdy nie jest czarne ani białe. No i czasami pojawia się takie hasło: ja mogę tę osobę naprawić. Czy to jest faktycznie możliwe? Czy w ogóle możemy mówić, że dana osoba jest popsuta?
KB: Ja bym się w ogóle zastanowił, co to znaczy, że ja chcę kogoś naprawić? Jeżeli ja mam w sobie taką intencję to jaka jest moja własna niezaspokojona potrzeba, że ja chcę kogoś innego naprawić. Myślę, że nie mamy prawa kogoś naprawiać, o ile ktoś nas nie poprosi o pomoc. Założenie, że ja kogoś naprawię, jest bardzo nierównościowe – w tym momencie stawiam się wyżej w tej relacji. Nie jestem psychologiem ani psychoterapeutą, żeby wypowiadać się o psychologicznych aspektach, ale z mojej perspektywy widzę, że coś jest nie tak ze statusami w tej relacji. Na to papiery już mam. *śmiech* Jestem certyfikowanym trenerem antyprzemocowym i zajmuje się komunikacją, a żeby ona była zdrowa, to potrzebne są równe statusy. Komunikacja generalnie jest podstawą relacji. Jeśli nie dajemy sobie w niej równych praw, to powstaje zgrzyt już na etapie jej budowania.
EH: Wydaje mi się, że komunikacja jest na ogół podstawą, dlatego tak wartościowe jest to, co robicie. Myśleliście kiedyś nad stworzeniem kręgów interseksualnych?
KB: My już organizujemy takie kręgi! Bodajże od czerwca, raz w miesiącu robimy otwarty krąg dla kobiet, mężczyzn i osób. Nie zawsze udaje nam się spotkać. Priorytetem dla nas mimo wszystko są kręgi męskie, które również są raz w miesiącu. Ponadto jeździmy też po miastach i zakładamy kręgi. Istnieje kilka takich grup, które powołaliśmy do życia i teraz one już samodzielnie funkcjonują. Prowadzą je osoby, które przyjechały do nas na szkolenia z tego, jak prowadzić i trzymać krąg. Istnieją one na przykład w Gdańsku, Poznaniu, Wrocławiu, Katowicach, Krakowie i Łodzi. Dla nas jest to absolutna magia. Są też inne, niezależne inicjatywy mężczyzn, którzy robią swoje kręgi i tego jest coraz więcej, co bardzo nas cieszy. Faceci w końcu zaczynają się ze sobą spotykać i ze sobą rozmawiać. Oczywiście spotkania pomiędzy płciami też są potrzebne i wartościowe, ale najpierw potrzebujemy trochę pobyć ze sobą. To jest jak odkrywanie czegoś zupełnie nowego!
Słowem zakończenia, jakie miałbyś dzienne przesłanie dla wszystkich chłopaków/mężczyzn/facetów, którzy czytają ten wywiad?
KB: Że bardzo ważne jest to, co czujesz – tylko tyle i aż tyle.
![Wielka Gala WNPiD 2023 [RELACJA]](https://meteor.amu.edu.pl/wp-content/themes/customizr/assets/front/img/thumb-standard-empty.png)